…a nyugat hegemóniája vesszett oda a háborúban. Az orosz-ukrán háború három éve során számos elemző megégette magát. De ha portálunkon visszaolvassák Robert C. Castelnek a háború kitörését követően adott interjúit, láthatják, az idő az aradi születésű elemzőt igazolta. Ő ennek emberileg nem feltétlenül örül...


Három év harctéri, geopolitikai, gazdasági történéseit egy interjúban talán nem is lehetséges átfogni, de az interjúban szó lesz arról:

- Mi az orosz-ukrán háború célja?

- Milyen katonai alapigazságok dőltek meg a háborúban?

- Melyek voltak a konfliktus főbb fordulópontjai?

- Miért működnek „másképp” a nyugati fegyverek Ukrajnában?

- Át lehet-e ültetni a nyugati katonai doktrínát a posztszovjet térségbe?

- Milyen katonai innovációk jellemezték a háborút?

- Miért nem érti Oroszországot a Nyugat?

- Mi veszett oda a háborúban?

Erre a beszélgetésre készülve átolvastam a Ma7-en megjelent korábbi interjúit is. Biztonságpolitikai elemzőként megelégedéssel tölti el, hogy az idő az esetek nagy részében önt igazolta?

Szakmailag mindenképp örülök neki, hogy talán sikerült jobban átlátnom ennek a konfliktusnak a logikáját, mint másoknak. Ugyanakkor nem vagyok benne biztos, hogy ez emberileg nagy örömmel tölt el. Sokkal jobban örültem volna, ha ez a háború véget ér 2022 tavaszán, és én megmaradtam volna az ismeretlenségben, és nem váltam volna ismertté Magyarországon biztonságpolitikai szakértőként. Erről szívesen lemondtam volna.

Ha az orosz-ukrán háborúról az elmúlt szűk néhány hétben folytatott globális közbeszédet nézzük, azt egyfajta kettősség jellemzi. Egyrészt már mindenki látni véli a végét, a tárgyalódelegációk talán már arról is megegyeztek, milyen színű szalvéta legyen a tárgyalóasztalon. Másrészt, ha az Institute for Study of War térképeit nézzük, akkor azt látjuk, az oroszok napról napra szisztematikusan haladnak előre. Ennyire fontos lenne minden elfoglalt négyzetméter?

Úgy gondolom, hogy ami ebben a háborúban a legkevésbé számít, az az elfoglalt terület. Ami számít, az a két fél kifáradása, felmorzsolódása a háborúban. Ez egy atríciós háború, és egy atríciós háború célja az atríció.

Ha feltesszük magunknak a kérdést, mi Oroszország célja ezzel a háborúval, Oroszország célja, hogy az orosz befolyás minél nyugatabbra érvényesüljön. A háború e cél elérésének az eszköze. Minél tovább tart ez a háború, Ukrajna annál inkább meggyengül, függetlenül attól, hogy az oroszok 50 kilométerrel keletebbre vagy nyugatabbra fejezik be a háborút. A háború igazi mércéje az lesz, hogy mennyire lesz életképes az az ukrán állam, amely kikerül ebből a háborúból.

Felülírt alapigazságok

Az orosz-ukrán háború (eddig) három éve több nyugati katonai "alapigazságot" felülírt. Ilyen például a sorozott tömeghadsereggel szemben felülértékelt, jobbnak vélt hivatásos elithadsereg kérdése. Ebben a háborúban az oroszoktól ugyanazt láthattuk, amit a korábbi évszázadokban megszokhattunk: sokan vannak, és mennek előre. Ez felülírni látszik a kis létszámú elithadseregek primátusáról alkotott nyugati elképzelést.

Ezzel teljesen egyetértek. Erről írtam is az első könyvemben, melyet a háború kitörését követően adtam ki. A mérleg nyelve újra átbillen az elithadseregekről a tömeghadseregek irányába. Az ingának ezt a fajta átlendülését többször megfigyelhettük a világtörténelem során.

A háború kezdetben a királyok sportja volt. Ennek keretében kis létszámú, elit zsoldos hadseregek harcoltak egymással. Mikor a világ demokratizálódott a liberalizmus és a nacionalizmus következtében a felvilágosodás során, akkor a háború a királyok sportjából a nemzetek sportjává vált, ekkor egész nemzetek öltöttek egyenruhát és viseltek háborút. Ez a folyamat a fejlett nyugaton a második világháború után ért véget. A hidegháború végére pedig szinte mindenhol felszámolták a tömeghadseregeket, Oroszországban is, Kínában is. Izrael is megtette ezt a lépést. És ennek látjuk most a következményeit. Oda jutottunk, hogy a háború a politikának egy sokkal kevésbé hatékony eszközévé vált, ami egy óriási tragédia. Mert amikor a háború hatékony, akkor gyorsan eléri a célját, és gyorsan lezáródik. Amikor a háború nem egy hatékony eszköz, akkor azt látjuk, ami most van. Itt nyűglődünk ebben a háborúban, Oroszország nem volt képes döntést kicsikarni Ukrajnában, Izrael nem volt képes egyértelmű döntést kicsikarni Gázában. És ezt láthattuk mindkét háborúban, hogy a harcoló felek visszatérnek a tömeghadseregekhez.

Három év megannyi hadi eseményét nehéz volna egyetlen beszélgetésben áttekinteni. 2022 februárjában északi és keleti irányból is Kijev felé tartó végtelen harckocsi- és teherautó-oszlopokat láthattunk. A híradófelvételeket nézve az embernek az volt az érzése, hogy menetből foglalják el Kijevet. Aztán a harcok, több "tempóváltást" követően, fokozatosan visszaszorultak Kelet-Ukrajnába. Ha a konfliktus dinamikájának főbb változásait nézzük, milyen fordulópontokat emelne ki?

Ebben a háborúban két nagy fordulópontot látok. Az első fordulópont akkor következett be, amikor az oroszoknak nem sikerült menetből elfoglalni Kijevet. Azt hiszem, hogy nagyon közel kerültek ehhez a helyzethez, de ezek inkább lélektani pontok. A történészek majd összeszámolják, hogy az oroszoknak és az ukránoknak hány tankjuk maradt abban a pillanatban, amikor sikerült az oroszokat megállítani Kijev alatt, de ez teljesen mellékes. Itt az a lényeg, hogy a döntés pillanatában az orosz és az ukrán vezetés milyen lélektani állapotban volt. Lehet, hogy ha ez az ukránoknál átbillen, akkor megadják magukat. Volodimir Zelenszkij ukrán elnöknek óriási szerepe volt abban, hogy sikerült megakadályoznia ezt a lélektani összeomlást. Ezt mindenképp a javára kell írni, akkor is, ha nem szimpatizálunk vele. A másik fordulópont a harkivi és a herszoni offenzíva volt. Ukrajna ekkor érte el a sikerei csúcsát. Ez volt az a pont, amikor az amerikai vezérkari főnök azt mondta, Ukrajna elérte, amit el tudott, most kellene tűzszünetet kötni. Ezt azonban Ukrajna nem tette meg, ebben a nyugati politikai vezetés sem támogatta. Ukrajna pedig azóta nem volt képes sikereket elérni.

Tehát ön a kurszki betörést sem értékeli sikerként.

A kurszki kalandot egyértelműen egy stratégiai zsákutcának tartom.

Attól kezdve, hogy Herszont sikerült visszafoglalni, a hadiszerencse elpártolt Ukrajnától, és azóta csak a kudarcok sorozatát látjuk. Ezek közül a leglátványosabb a nagy tavaszi ellentámadás kudarca volt. Herszon óta Ukrajna visszavonulóban van.

A doktrína keresése

Azt az elemzők nagy része kiemeli, hogy a 2022-ben az ukrán hadsereg már sokkal jobb karban volt, mint 2014-ben. A hadsereget, részben nyugati tanácsadók segítségével sikerült átszervezni, illetve nyugati fegyveradományokkal felfegyverezni. A háború során hogy alakult át az ukrán hadsereg?

Itt egy érdekes inverziót figyelhetünk meg. A 2022-ben megismert ukrán hadsereg egy keleti, exszovjet fegyverekkel felszerelt nyugati hadsereg volt. Olyan hadsereg volt, amely gondolkodásmódjában, kiképzésében, a doktrínájában egyre inkább hasonlított a NATO-ra.

A háború haladt előre, Ukrajnának ez az exszovjet fegyverállománya egyre inkább pusztult. Ehelyett nyugati fegyverek érkeztek. Ugyanakkor a harcmezőkön odalett ez a nyugati gondolkodású káder is, az a hadsereg, amely a háborút kezdte. Azok a tisztek, akik modern, nyugati formában tudtak a háborúról gondolkodni, odavesztek. Helyükre olyan tartalékosok érkeztek, akik még a régi, szocialista, exszovjet rendszerben szocializálódtak. Mára az a paradox helyzet állt elő, hogy a háború elején volt egy nyugati gondolkodású hadsereg, keleti fegyverekkel, most pedig van egy egyre szovjetebb gondolkodású és viselkedésű hadsereg, nyugati fegyverekkel.

Ukrajnának nem sikerült teljes mértékben magáévá tenni a nyugati katonai doktrínát?

Úgy gondolom, egy katonai doktrínát nem lehet átültetni. Vesét vagy szívet ma át tudunk ültetni, katonai doktrínát nem. Hiába mondja a Nyugat Ukrajnának, hogy hát ti nem látjátok, hogy a mi hadművészetünk mennyivel fejlettebb, mennyivel profibb, hatékonyabb, mint a szovjet módszer? Ez igaz lehet, de ez a nyugati valóságban működik.

Ha ezt kitépjük, és gyökerestül átültetjük az ukrán földbe, az nem biztos, hogy ott megfogan. Az, hogy Nyugaton működne-e, az is persze egy külön vita tárgya. De az ukránok világossá tették, hogy a "szoftver", a szervezeti kultúra, minden, ami nem materiális, az működhet a nyugati kontextusban, de Ukrajnában nem. A nagy tavaszi ellentámadás során láthattuk, hogy az ukránok megpróbáltak nyugati módra harcolni, de nem sikerült nekik. Minden országnak olyan harcmodort kell kidolgozni, amely neki megfelel, és megfelel a helyi körülményeknek is. Nem lehet szolgamód lemásolni egy katonai paradigmát, mert ez nem fog működni.

Mi kellett volna a nyugati modell sikeres ukrajnai integrációjához?

Idő. Ukrajnának nem állt rendelkezésre a megfelelő idő. Erről sok vitám volt más szakértőkkel, akik nem szolgáltak hadseregben, és nem ismerik a hadsereget. Ahhoz, hogy egy katonát kiképezzünk, legalább egy évre van szükség. Van, aki szerint fél év is elegendő, de szerintem egy év kell. Ez még csak a katona kiképzésére fordított idő. Utána ezt a katonát még meg kell tanítani raj, század, zászlóalj vagy éppen dandár kötelékében harcolni. Ez mind idő. És Ukrajnának sosem állt rendelkezésére elég idő. Mindig csak annyi katonája volt, hogy az oroszokat épp, hogy csak meg tudják állítani, vagy valamennyire visszavetni. De nem volt meg az a luxusuk, hogy félretegyenek néhány százezer katonát, akik csak gyakorlatoznak, tanulják a nyugati harcmodort, hogy aztán 2025-ben be lehessen őket vetni. És mivel nem volt sem idő, sem élőerő, Ukrajnának nem volt meg a lehetősége, hogy átálljon a nyugati harcmodorra. Ez a különbség a békeidőbeli és a háborús katonai innováció között. Ez két teljesen különböző dolog.

Háborús innovációk

Az egyik jellemző, már-már e háború védjegyévé váló háborús innováció a drónok használata volt. A katonai csapásmérő drónoktól kezdve egészen a hobbi alkalmazásra tervezett, polgári drónok kézigránátos bögrével való feltunningolásáig láttunk itt mindent. Milyen szerepet tulajdonít ebben a háborúban a drónoknak?

Ez volt az első olyan háború, amelyben mindenhol drónokat láttunk. Ukrajnában is, de egyébként a közel-keleti háborúban is. Úgy tűnik, hogy eljött a drónok korszaka. Ezt azért mondom így, mert drónokat használtak korábban is.

A légi bombázás első eszköze a XIX. század közepén tulajdonképpen egy drón volt. De mostanra jutott el a háború tudománya és művészete arra a szintre, mikor a drónok már mindenhol ott vannak. Látunk távirányítású buldózereket, robotikus csapatszállító járműveket, tengeri és tenger alatti drónokat. A levegőben a drónok egész családját megfigyelhetjük a málhamellény zsebében elférő taktikai mikrodróntól a stratégiai drónokig. Ezzel kapcsolatban még egy érdekes változás történt. A drónokról eddig úgy gondolkodtunk, mint egy platformról, ami szállítja a fegyvert. De gyorsan megjelentek az öngyilkos drónok, melyek úgy viselkedtek, mint egy lőszer, becsapódnak és megsemmisítik magukat. Ezek már nem járműként, platformként viselkednek, nem hordozzák a lőszert, hanem ők maguk a lőszer. További fontos dolog, amire ki kell térnünk, az a drónok autonómiájának a fokozatai. Vannak olyan drónok, amelyeket kézi irányítással vezetnek a célpontra, és vannak teljesen autonóm drónok, amelyeket elindítanak, és vadásznak, keresik a célpontot. Amikor megtalálják, akkor döntést is hoznak a megtámadásáról és megsemmisítéséről. E két véglet között számtalan fokozat létezik.

A "drónászat" tömegessé válásán túl volt még olyan háborús innováció, amit kiemelne?

Úgy gondolom, a legnagyobb innováció a tömeghadsereghez való visszatérés volt. A másik az olcsóság forradalma. Láthatjuk, vannak olyan technológiák, amelyek már régóta léteznek, műholdas kommunikáció, Starlink, a digitális térképészet különböző eszközei, csak rettenetesen drágák voltak.

Ám időközben a világban történt néhány olyan ipari fejlesztés, amely ezeket a korábban drága technológiákat tömegével jelentette meg a hadszíntéren, és ez minőségi változást hozott. Korábban, amikor dandárszinten volt 2-3 mikrodrón a dandárparancsnok hatáskörében, és volt néhány magasan képzett specialista, aki ezeket tudta kezelni, az egy egészen más hadszíntér volt, mint amikor minden katonának ott van a málhamellényében a mikrodrón. Tehát az eszköz ugyanaz, de a mennyiség minőséggé válik.

Nyugati fegyversegélyek

A háborús narratívában fontos szerep tulajdonítódott a nyugati fegyverszállítmányoknak. Ebben a kis Szlovákia is élen járt, akár erőn felül is, ha kellett. A nyugati sajtó igyekezett a fegyverszállítások jelentőségét a megfelelően kidomborítani. Ön egy korábbi nyilatkozatában homeopátiás mennyiségűnek nevezte a nyugati fegyveradományokat. Mit gondol, miért nem váltották be a nyugati fegyverek a hozzájuk fűzött reményeket?

A legegyszerűbb magyarázat a hatékonyság hiányára az, hogy a modern hadseregek, azok rendszerek. Hiába próbálunk egy hadsereg rendszerére ráakasztani egy-egy nyugati elemet, ha az nincs szervesen integrálva, akkor az ott nem fog működni. Van egy mese a kelekótya kaméleonról, aki szeretné, ha olyan agancsa lenne, mint egy szarvasnak, olyan ormánya, mint az elefántnak, és olyan szárnyai, mint a sasnak, a végén pedig már egy legyet sem tud megfogni.

Az ukrán hadsereg is egy ilyen kelekótya kaméleon lett, amelyre ráaggattak 13 vagy 14 féle önjáró löveget, 15 féle harckocsit, légvédelmi rendszereket, de ez az egész nem állt össze egy egységes rendszerré. Most egy nyilvánvalóan abszurd dolgot mondok, de ha Oroszország szállított volna Ukrajnának elavult, posztszovjet fegyvereket, azzal sokkal nagyobb hatékonyságot tudtak volna elérni, mivel ezek integrálva voltak az ukrán rendszerbe. A nyugati technológiákhoz, hiányzott az integráció, hiányzott a kiképzés, a doktrinális integráció. Nem voltak kész megoldások arra, hogy egy nyugatról behozott fegyverrendszer hogyan fog együttműködni a meglévő ukrán rendszerekkel. Ez az egyik oka annak, hogy ezeknek az eszközöknek a hatékonysága sokkal alacsonyabb volt a tervezettnél. A másik oka az, hogy azok a fegyverrendszerek, amelyeket magunknak fejlesztünk ki nyugaton, nagyon drágák, nagyon bonyolultak és nagyon kevés van belőlük. Ezek a drága, bonyolult, és kis számban elérhető eszközök a legkevésbé alkalmasak egy olyan országnak, amely nem tudja őket fenntartani. Egy Ukrajna színvonalú országnak olcsó, egyszerű és tömegesen előállítható fegyverekre lett volna szüksége, nem pedig "fehér elefántokra". Lehet, hogy reklám- és propagandisztikus célból leszállítottak Ukrajnának tíz svéd önjáró löveget, amely hét nyelven beszél, mindent tud, és a hó végén még pénzt is ad kölcsön, de Ukrajnának nem tíz svéd, hanem száz-kétszáz-háromszáz posztszovjet önjáró lövegre lett volna szüksége.

Jönnek a maratlócok

A háborúban nem elhanyagolható szerepet játszott a Jevgenyij Prigozsin vezette Wagner-csoport. A háború számos fontos csatájában ott láttuk őket, ők foglalták el utcáról utcára Bahmutot. A Vlagyimir Putyin belső köréhez tartozó Prigozsin ugyanakkor ismert volt konfliktusos természetéről, és a hivatalos orosz hadvezetéssel való szembenállása állandó feszültségforrás volt. Prigozsin aztán az orosz történelem legfurcsább puccskísérletét produkálta, ahonnan már egyenes út vezetett repülőgépe meghibásodásáig. Prigozsin halálát követően pedig a jelentékeny gazdasági hátteret is jelentő birodalom széthullott. Milyen jelentőséget tulajdonít a Wagner-csoportnak az orosz-ukrán háborúban?

Korábban érintettük, hogy a háború Oroszországot is a hadseregátalakítás közepette érte. A korábbi tömeghadseregét már elkezdte leépíteni, és helyette létrehozni a nyugati mintájú elithadsereget. A háború valahol ennek a folyamatnak a közepén érte. Gyakorlatilag abban a kellemetlen helyzetben voltak, hogy a tömeghadseregüket már leépítették, az elithadsereg meg még nem épült fel, amikor, különböző politikai és hírszerzési hibák miatt találkoztak a háborúval. Mit láthattunk a háború elején? Hogy Oroszország szedett-vedett csapatokkal volt kénytelen feltölteni sorait, nem volt elég minőségi gyalogos katona.

Hiányoztak a lövészek. Ez volt a legnagyobb problémája Oroszországnak. Láttunk tengerészgyalogosokat, ejtőernyősöket, Specnazt, rendőrségi belbiztonsági különlegeseket, tehát mindenkit, akit elit gyalogságként harcba lehetett vetni, azt az oroszok harcba vetették. És itt a Wagner óriási szolgálatot tett Oroszországnak, mert őt nem kötötték azok a bürokratikus szabályok, amelyek az orosz hadsereget igen, így a Wagner képes volt arra, hogy adaptálódjon, innováljon és újítson.

Hogy átvegyen nyugati harci eljárásokat, és azokat azonnal a gyakorlatba ültesse. Azzal, hogy ezt a háborút az első hónapokban ezzel a gyülevész társasággal vívták, az oroszok időt vásároltak maguknak. Megteremtették az időt arra, ami Ukrajnának nem volt meg, hogy besorozzon új katonákat, behívjon tartalékosokat, fölfrissítse a kiképzésüket, majd a háború tanulságait alkalmazva harcba dobja őket. Ezt követően már nem volt szükség a Wagnerre, és a politikai megbízhatatlanságuk egyértelművé tette, hogy a káruk sokkal nagyobb, mint a hasznuk.

A kérdés nyilván akadémiai, de gondolhatta akár egy percig is Prigozsin, hogy élve megússza a Putyinnal való szembefordulást?

Én nem tudom, mit gondolhatott Prigozsin, de én azon is meglepődtem, hogy ilyen sokáig sikerült megtartania a fejét. Aki akár csak egy kicsit is ismeri az orosz néplelket és a kultúrát, az tudja, hogy ilyesmit nem lehet túlélni Oroszországban.

Nem értjük, vagy nem akarjuk érteni...

A háború a gazdaságot is hadszíntérré változtatta. Mára már elég komoly bizonyossággal kijelenthetjük, hogy az Oroszország elleni gazdasági szankciók nem érték el a remélt hatást. Hogy látja, meddig tarthat ki az orosz gazdaság ebben a szankciós környezetben?

Én inkább úgy tenném fel a kérdést, hogy ha ennyire nem voltunk képesek megérteni és átlátni, hogy mi az orosz gazdaság valódi potenciálja, és hogy milyen hatást értek el a gazdasági lépéseink, akkor miért feltételezzük, hogy Európa, illetve a Nyugat éleslátása gazdasági téren jobb lett volna, mint katonai téren? Nyilvánvaló, hogy nem vagyunk képesek sem hírszerzésileg, sem koncepcionálisan meglátni és megérteni mindazt, ami Oroszországban történik.

És ez nem egy új keletű dolog. A hidegháború alatt a CIA, és az általa vezetett nyugati hírszerző közösség biztos volt benne, hogy a szovjet gazdaság mérete sokkal nagyobb, mint a valóságban ismert. A szovjet hadsereg potenciálját és valódi harcértékét is messze túlbecsülték. A probléma most ennek az ellenkezője volt: most alábecsültük úgy Oroszország gazdasági képességeit, mint katonai képességeit. Erről sok vitám volt a másik oldalról érkező magyarországi szakértőkkel, akik azt látták, hogy Oroszország egy "megsebzett medve", ami egyre gyengül. Ez a vita 2023 tavaszán zajlott, én akkor is azt mondtam, én ennek éppen az ellenkezőjét látom, azt, hogy Oroszország a gazdasági szankciók ellenére is erősödik, és hogy nem jó az iránya a háborúnak. És sajnos, igazam lett. Nem állnak rendelkezésünkre a megfelelő információk, és nem áll rendelkezésünkre a megfelelő gondolkodásmód sem, hogy megértsük, mire képes egy nem nyugati ország, amely nem abban a fogalmi keretben gondolkodik a gazdaságról, mint mi.

Európában a második világháború óta nem volt ilyen hosszú ideig elhúzódó, illetve ilyen léptékű konfliktus. Milyen nyomokat hagy ez a háború Európa biztonságpolitika architektúráján?

Ez a háború véget vetett annak az illúziónak, hogy létezik egy amerikai hegemónia, hogy létezik egy szabályokon alapuló világrend. Úgy gondolom, hogy Oroszország a legnagyobb sikerét ezen a téren érte el. Nem az ukrán területek elfoglalásával, hanem azzal, hogy egyértelművé tette mindenki számára, az amerikai választópolgárok számára is, hogy az amerikai hegemónia és a szabályokon alapuló világrend már nem létezik. Paradox módon az egyetlen társaság, aki görcsösen kapaszkodik még ezekbe az illúziókba, azok a nyugat-európaiak. Tőlük hallhatjuk ezeket a messze meghaladott lózungokat az intézményekről, normákról meg szabályokon alapuló világrendről. Ez a világ elmúlt. Nincs. Ez az oroszok legnagyobb győzelme, nekünk pedig a legnagyobb veszteségünk. 2022 májusában írtam egy cikket erről, Amikor a nyugat magára marad címmel. Arról írtam, hogy nem néhány rongyos ukrán négyzetkilométer, ami veszélyben van, hanem a nyugat hegemóniája, a dollár uralma. Ma már mindenki erről beszél.

(Robert C. Castel a Magyar Nemzet főmunkatársa, és az Alapjogokért Központ biztonságpolitikai tanácsadója)
Interjú: Kocur László – ma7
forrás: https://ma7.sk/nagyvilag/a-nyugat-hegemoniaja-veszett-oda-a-haboruban-nagyinterju-robert-c-castel