Nem lehet integrálni a muszlim bevándorlókat, számukra ez nem szociális, hanem vallási kérdés. A Balkánon pedig Törökország és Szaúd-Arábia is terjeszkedik, s már vannak olyan környékek, ahová jobb, ha keresztény nem teszi be a lábát…
Tudja a magyarázatot Maróth Miklós arra, hogy miért kötött a magyar állam Iránnal atomkutatási megállapodást – derül ki az orientalista akadémikus lapunknak adott interjújából. A muzulmán európai terjeszkedést, a katari helyzetet, az Egyesült Államok közel-keleti politikáját is kielemeztük a professzorral. Maróth leszögezi: nem lehet integrálni a muszlim bevándorlókat, számukra ez nem szociális, hanem vallási kérdés. A Balkánon pedig Törökország és Szaúd-Arábia is terjeszkedik, s már vannak olyan környékek, ahová jobb, ha keresztény nem teszi be a lábát. Interjúnk.
A csekély nagyságú Katart az azt körülvevő kisebb-nagyobb országok, köztük Szaúd-Arábia, amellyel az egyetlen szárazföldi határa van, a terrorizmus támogatásával vádolják és különféle szankciókat vezettek be ellene. Segítene értelmezni, hogy mi történik? Csak a szokásos közel-keleti ügymenetről van szó, vagy valami újjal állunk szemben?
Mindig van az eseményeknek egy olyan rétege, amelyet az ember érteni vél, és egy olyan rétege, amelyet nem tudhat; valamint a Közel-Kelettel kapcsolatban van egy harmadik rétege is, amelyet legjobban egy régi viccel lehet érzékeltetni. A skorpió arra kéri a krokodilt a Nílus partján, hogy vigye át őt a túlpartra. A krokodil azt mondja, nem viszi át, mert meg fogja csípni, és meghal. A skorpió azt mondja, nem fogja megcsípni, hiszen akkor vele együtt ő is a vízbe fullad. A krokodil rábólint, a Nílus közepén a skorpió mégis megcsípi őt.
A krokodil megkérdezi: hát ezt miért tetted? A válasz: elfelejtetted, hogy a Közel-Keleten vagyunk.
Katarral kapcsolatban a megmagyarázható dolgok a következők: van egy régi, törzsi alapú ellenségeskedés Katar és Szaúd-Arábia között. Efelett napirendre tudnának térni, ha nem lenne még pár ellentét közöttük. Szaúd-Arábia a térségben vezető pozícióra tör, ahogy Irán is. Szaúd-Arábia azonban szunnita, Irán síita, így ősellenség a két ország. Irakban a szerencsétlen amerikai beavatkozás után megdöntötték a szunnita kormányt és az eleve többségben lévő síiták alakítottak kormányt. Szíria szunnita állam ugyan, de síita kormánya van, Libanonban pedig túlszaporodták a síiták a szunnitákat és keresztényeket. Az előző jordániai király azt mondta: kialakult egy síita félhold. Szaúd-Arábia keleti partvidéke, ahol az olajkincsei vannak, szintén síita többségű. Jemenben úgyszintén megdöntötték a síiták a szunnita kormányt. Kialakult egy síita telihold, Szaúd-Arábia körbe van véve síita államokkal, síita lakossággal. A szaúdiakat igencsak zavarja, hogy Katar és Irán együttműködik a Perzsa-öböl olajkincseinek kiaknázásában. Végül az is zavarja a szaúdiakat, hogy Katar elkezdett focizni a nagyok pályáján, beleszól a világpolitikába, azaz fellépett Szaúd-Arábia vetélytársaként.
Ez a kicsiny ország?
Igen. Tényleg kis ország egyébként, hárommillió lakosa van, ebből négyszázezer arab, a többi vendégmunkás. Ez a négyszázezer arab a harmincmilliós Szaúd-Arábiaval párhuzamosan – nem azzal szemben – fellép a világpolitikában. Katar beszállt Líbiában a nyugati államok akciójába és jelen van Szíriában is. Sok kérdésben meg szemben focizik Szaúd-Arábiával.
Mik az érthetetlen dolgok?
Katar és Irán úgy működik együtt, hogy Szíriában ellenkező oldalon állnak. Plusz Katar azt a Muszlim Testvériséget támogatja, amely szemben áll Szaúd-Arábiával és az egyiptomi kormánnyal. A Muszlim Testvériséget azonban az amerikaiak támogatták Nasszer elnökkel szemben Egyiptomban. Az amerikaiak az arab tavasz után is jól kijöttek a Muszlim Testvériséggel, hiába harcoltak szóban a terrorizmus ellen. Amikor a hadsereg visszavette a hatalmat, Amerika nem volt hajlandó fegyvert eladni az egyiptomi elnöknek, aki ezután az oroszoktól vásárolt. De Katar továbbra is támogatja a Muszlim Testvériséget, így adott volt, hogy Egyiptom is csatlakozik az embargóhoz.
Miért támogatja Katar a Muszlim Testvériséget?
Szunnita alapon: ez egy szunnita mozgalom, míg az egyiptomi kormány erősen szekuláris. De ki tudja megmagyarázni, hogy miért támogatta az USA az erősen szekuláris hadsereggel szemben a Muszlim Testvériséget? Ráadásul az amerikaiak kialkudták a Muszlim Testvériségnél azt, hogy ne bántsák a keresztény kisebbséget. A szélsőséges muzulmán vezetés alatt a keresztények nagyobb biztonságban voltak, mint most, a szekuláris vezetés alatt. Katar és az USA viszonya két, egymásnak ellentmondó tényezőn alapul: az egyik, hogy van egy fontos amerikai támaszpont Katarban. A másik, hogy a katari uralkodó jelentősen támogatta Hillary Clinton kampányát, de Trump lett az elnök.
Gondolom, nem értékalapon támogatta Hillaryt.
A közel-keleti országok nem voltak megelégedve Obama külpolitikájával, de Hillaryben látták a reménységet, nem lehet tudni, miért. Trumpot teljesen elutasították. Obama leállította a fegyverszállítást Szaúd-Arábiának, mert például a jemeni beavatkozásokban minden negyedik szaúdi támadás kórház ellen irányult. Hogy Szaúd-Arábiának nem tetszett a demokrata külpolitika, az elég ok volt Katarnak, hogy ők Hillaryt támogassák. És lám, Trump óriási fegyverüzletet kötött a szaúdiakkal. A remények és félelmek azonnal beigazolódtak, hiszen az amerikai kormányváltás frontváltást is jelentett.
Hogyan ítéli meg a Trump-adminisztráció közel-keleti politikáját?
Nos, Trump sok mindent mondott, de nem lehet tudni, hogy mit csinál.
Azt mondta, elviszi a tel-avivi követséget Jeruzsálembe, de nem vitte el és nem beszél róla. Azt is mondta, hogy megszakítja az Iránnal Obamáék által helyreállított kapcsolatot, de nem tette meg. Obama azt mondta, nem fog amerikai csizma Szíria földjére lépni, most lépett. S támogatják a kurdokat, akik a törökök régi ellenségei, miközben a törökök az USA régi szövetségesei – tehát az amerikai-török viszony is hidegebb lett, viszont az orosz-török viszony megjavult. A kurdok és az amerikaiak Szíriában a szír kormányt próbálják együtt elzárni attól, hogy a saját területén felszabadítsa Raqqát, miközben a szír kormányhadsereg sikeresen nyomul előre. De azt nem akarják az amerikaiak, hogy az Iszlám Államot a szír kormány számolja fel. Mindez azzal járhat, hogy létrejön Észak-Szíriában egy kurd állam, ami viszont senkinek sem tetszik a környéken.
Hogyan ítéli meg a szíriai amerikai bombázást?
Ez megint olyan dolog, amelyet az ember nem lát át, csak kérdései vannak. A repülőteret megtámadó rakéták saját magukat irányítják, és halálos pontosan találnak. Miért van az, hogy csak a rakéták 30 százaléka talált célba? Ennyire jó az oroszok rakétaelhárító rendszere? Állítólag Trump pontosan tudta, hogy nem a szír kormánycsapatok intéztek vegyi támadást a szóban forgó falu ellen, de meg akarta mutatni, ki az úr a házban. A hetven rakéta nagyon sokba került, és elpusztítottak öt darab ötven éves repülőt. A támadás tehát anyagi csőd és presztízsveszteség volt. Nem értem. Egyszer talán megtudjuk, hogy mi volt a háttérben.
Nem sokkal a támadás előtt olvashattuk a hírekben, hogy a magyar kormány atomkutatási megállapodást köt Iránnal. Ez mennyire volt okos ötlet, amikor épp elhidegül az iráni-amerikai viszony és Szíriában is bekeményítenek?
Erre tudok egy racionális választ, de nem mondhatom el. A magyar kormány nem csinált olyat, ami ostobaság lett volna.
Sejtelmes.
Sokszor nem nyilvános, mi van egy-egy érthetetlen lépés hátterében. Mondok egy példát. A délszláv háborúban az amerikaiak egy támadásban elpusztítottak egy óvodát és a kínai nagykövetséget. Utána bocsánatot is kértek, mindenki más meg nézte, hogy milyen ügyetlenek az amerikaiak. Később azonban kiderült, hogy a követség és az óvoda alatt volt a jugoszláv repülők vezetési pontja. Kivárták hát a hétvégét, amikor az óvodában nem volt senki és a kínai nagykövetségen sem dolgoztak, és odacsaptak. És nem mondhatták meg az okát, de később kiszivárgott. Vannak dolgok, amelyekről adott időben nem lehet beszélni.
Magyarországnak van valamilyen érintettsége a katari ügyben?
Nincs. Gazdasági érdekeink mentén kell megpróbálnunk mind Katarral, mind Szaúd-Arábiával fenntartani a jó viszonyt, a konfliktusba viszont nem szabad beleavatkoznunk.
A közel-keleti nagyhatalmak a nyugati szövetségesek érdekeitől függetlenül próbálnak terjeszkedni Európában is. Mi a cél?
Irán is, Szaúd-Arábia is, Törökország is folytat kulturális terjeszkedést. Elsősorban a mecsetépítésekre gondolok. Törökország például az Ottomán Birodalmat szeretné restaurálni, ha másként nem, kulturális eszközökkel.
Tessék megnézni, hány mecsetet építenek a Balkánon a törökök, és hogy miért akarnak Budapesten is mecsetet építeni!
De nem csak a Balkánon terjeszkednek. Nem véletlen, hogy amikor a 2015-ös bevándorló-invázió folyt, Szaúd-Arábia azt az egyetlen segítséget ajánlott fel Európának, hogy építenek saját költségükön 1500 mecsetet. Ha pedig valahol mecsetet építenek, az hozza a tudósokat is, akik a közélet szervezői.
Vissza lehet verni az ilyen próbálkozásokat? Egy városi legenda szerint egy törökökkel folytatott diplomáciai tárgyalás végén az utolsó török diplomata megjegyezte, hogy van egy magyar tankönyv, benne egy népdal, ami sértő a törökökre nézve, és ki kéne húzni: Gólya, gólya, gilice…
Teljesen életszerű. Az arab országok is beleszólnak a magyar tankönyvekbe. Az oszmán hódítás miatt a magyar tankönyvek megemlékeznek az iszlámról. Egyszer meghívtak az oktatásügyi minisztériumba a Gyurcsány-kormány alatt, amikor itt volt egy egyiptomi küldöttség, akik tételesen sorolták, mit szeretnének kihúzatni a magyar tankönyvekből. Ők sorolták, mi nincs úgy, ahogy mi írtuk, például azt állítva, hogy a dzsihád pusztán lelki harc. Én meg soroltam a dzsihádot valódi harcként értelmező forrásokat; akkor elnevették magukat és visszavonultak. Ez rutingyakorlat a muzulmán országok részéről, arra hivatkozva, hogy ők ismerik az iszlámot, nem mi.
Mi folyik a Balkánon?
Versenyfutás tapasztalható az ottomán restauráció és a szaúdi hátterű vahhabita terjeszkedés között. Vannak területek Boszniában és az albánoknál, ahová jobb, ha keresztény be nem teszi a lábát. Mondhatjuk, számunkra ezek no-go zónák. Vallási parancs, hogy a muzulmánoknak együtt kell élniük, közösségben, hiszen csak akkor maradhatnak nem muzulmán országban, ha tudják gyakorolni a vallásukat. Keresztény területen pedig csak úgy tudják gyakorolni a vallásukat, ha összetelepülnek. Ez európai szemmel nézve szociális kérdés, az ő szemszögükből nézve azonban vallási parancs.
Az iszlám állam kritériuma az, hogy kinek a nevében hirdetik az imát és kinek fizetik az adót, valamint hogy a muszlim törvények megvalósulnak-e vagy sem.
Ki tudja, hogy kinek a nevében hirdetik az imát Belgiumban, a Molenbeek-negyedben? Mert a zakátot fizetik, és nem a belga államkincstárnak. Az ő felfogásuk szerint a Molenbeek negyed az iszlám területe, a belga államnak pedig semmi köze hozzá. Ezért van az, hogy Londonban a mecset környékén megállítja a söröző fiatalokat a saría-járőr, mondván, ez az ő területük, itt nem lehet sörözni. Az iszlám állam tehát jelen van Európában, csak ezt Európa még nem fogta fel. A muzulmánoknál egybeesik a vallási és politikai közösség. Ami nálunk szociális kérdés, az náluk vallási. Ahol többségben vannak és a saría szerint élnek, az az ő területük.
Ezek szerint integrálni sem lehet őket?
Nem, ugyanis be kell tartaniuk az iszlám törvényeit, téríteniük kell. Sőt, az is szabály náluk, hogy mutatkozzanak megértőnek, mert ha az iszlám toleráns arcát mutatják, az is térítés. Minden muszlim kötelessége a hűség az iszlám iránt és mindennek az elutasítása, ami nem az. A legtöbben ezt úgy értelmezik, hogy még az öltözködésben sem utánozhatják az európaiakat. A férfiak még talán, de a nők nem. A muzulmánok nem lépnek az integráció útjára, inkább ők akarnak integrálni minket.
Akkor ez nem szegénység vagy befogadás kérdése?
Elsősorban nem. Természetesen mindezt még színezi a szociális probléma, például hogy nagyon magas arányban esnek ki a muzulmánok gyermekei az iskolarendszerből, ezért aztán szegények és elégedetlenek is. De a lényeg az, hogy nem maradhatnának Európában, ha nem ragaszkodnának a vallásukhoz és nem akarnának téríteni, valamint nem utasítanának el mindent, amit a környező társadalom kínál nekik. Hozzáteszem, mivel a „könyv birtokosait”, a zsidókat és a keresztényeket ők a saját területükön is elismerik, ezért ezt itt is megteszik. Ezért nem ellenzik, hogy megüljük a keresztény ünnepeket, például a karácsonyt. Amikor valamelyik angliai városban az önkormányzat nem akarta engedni a főtéri karácsonyfa felállítását, mondván, az sértő a kisebbségekre nézve, akkor a zsidó és muszlim vezető elment a városházára és jelezte, hogy őket egyáltalán nem zavarja a karácsonyfa. Ők elfogadóbbak a kereszténységgel vallási alapon, mint a szekularizált európai erők.
A fő ellenségük a szekularizmus, nemhiába a szórakozóhelyeken robbantanak.
Újra fellángolt a vita a córdobai mecset-katedrálisról, ami ma katolikus katedrális. Eredetileg keresztény templom állt a helyén, az Ibériai-félszigetet elfoglaló muzulmánok mecsetet építettek a helyére, majd a reconquista után katedrálist építettek a közepére. A spanyol baloldal és az andalúziai kormány államosítani akarja, mondván, az az emberiség közös kincse, a muzulmánok meg folyamatosan azt szeretnék elérni, hogy imádkozhassanak a katedrálisban.
Jártam a córdobai mecsetben. Hatalmas, és a közepén van egy katedrális, amelyet könnyedén el is lehet kerülni, ha csak a mecsetben sétál az ember. A katedrális elenyészik a mecsetben. A mecset állami múzeum. Ott nyugodtan imádkozhatnának a muzulmánok anélkül, hogy be kellene menniük a katedrálisba, utóbbi szerintem már provokáció. Miért pont a templomban akarnak imádkozni? Más kérdés, hogy a templomba be lehet menni ingyen, a mecsetbe meg belépőt kell fizetni. Ha egyébként visszavennék a mecsetet, akkor az már az ő területük lenne, és előbb-utóbb kiebrudalnák onnan a püspökséget.
Hogyan ítéli meg Ferenc pápa menekültpárti szavait?
Egyesek tudatosan összemossák a menekülteket a bevándorlókkal. A menekültek kis kisebbséget jelentenek. Menekültnek számít az, aki háború sújtotta országból jön. A polgárháború már nem számít ide. Szíriában háború van, nem polgárháború, mert beavatkoztak más országok is. Afganisztánban polgárháború van, aki onnan jön, az nem menekült. Még kevésbé menekült, aki Pakisztánból, Indiából vagy Iránból jön, és nem tudom, hogy miért menekültek a szubszaharai országokból jövő feketék. Egyikben sincs háború. A magyar rendőrség híradásaiból kiderült, hogy mongolok és haiti feketék is jöttek Szíria ürügyén. A szíriai menekülteket is bizonyos szkepticizmussal fogadom, mert a 14 millió menekültből 8 millió az országon belül maradt, csak átköltöztek a Bassár el-Aszad uralta területekre – aki elől állítólag menekülnek. Akik eljöttek, azok is letelepültek a határ mentén, a törökök adtak munkát annak, akinek volt végzettsége. Akiknek nem volt, azok meg ide jöttek. A pápával kapcsolatban pedig egy kérdésem van: szólt egy szót is a keleti keresztényekért?
Szokás példálózni azzal, hogy a kis Libanon és Jordánia mennyi menekültet fogadott be.
És kaptak egy sátorhelyet. Semmi többet. Pontosabban még ENSZ-segélyt. Európában azt magyarázzák, hogy nem a bajt kell idehozni, hanem a segítséget kell odavinni. Eközben az ENSZ visszavágta a segélyeket. Jordániában ez lehetetlen állapotokat okozott. Az iszlám törvényei szerint egy lány 9 éves korától férjhez mehet, egy fiú pedig 12 éves korától megnősülhet. A menekülttáborok körül ott köröznek a gazdag, ötven-hatvan éves szaúdiak, és arra várnak, hogy melyik család éhezik ki, mert nincs segély, és akkor felajánlja, hogy elveszi a lányt feleségül. A szíriai anyák azt nyilatkozták, hogy nem állhat elő olyan helyzet, hogy eladják a lányaikat. De előállt. Ki a felelős ezért a helyzetért? Azok az országok, amelyek megtámadták Szíriát, mert úgy gondolták, az ő feladatuk, hogy döntsenek a szír elnök személyéről: az USA, Franciaország és Nagy-Britannia. A felelősség az övéké, nem Magyarországé. Hozzáteszem, aki jogosan érkezik, mert valóban menekült, annak segít a magyar állam.
Mit ellenez akkor?
Ellene vagyok, hogy szélhámosokat, akiknek sem szakmája sincs, sem nem menekültek, be kelljen fogadnunk. És ellene vagyok annak, hogy Európában kétféle állampolgár legyen: akire vonatkozik a törvény és dolgozik, meg akire nem vonatkozik a törvény. Egy libanoni fiatalember, aki a Toulouse-i Katolikus Egyetemen volt állásban, kérdezte, hogy jöhetne-e a Pázmányra. Mondtuk, hogy jöjjön. Három hónap a papírmunka. Ha átmászna a kerítésen és menedékjogot kérne, sokkal könnyebb dolga lenne.
Nem tudom elfogadni, hogy sokaknak csak jogaik vannak a menekültstátusokból kifolyólag, de se felelősség, se kötelesség nem terheli őket. A jogokkal mindig együtt jár felelősség és kötelesség is.
Hogy van az, hogy idejön valaki, aki soha, semmit nem tett Európáért, majd azonnal olyan kiemelt szociális ellátást kap, hogy többet költenek rá, mint például egy akadémiai sofőr fizetése? Amikor valaki elindul, annak nem kell gondolkodnia? Nem kell átgondolnia, hogy tud-e úszni vagy sem? Hogy miből fogja eltartani a családját? A Luxemburgban kvóta alapján letelepítettek 93 százaléka analfabéta! Ők milyen munkát fognak végezni? Hogy van az, hogy Svájcban és Németországban tartózkodó menekültek a segélyből hazamennek turistaként oda, ahonnan állítólag életveszély miatt elmenekültek? Vissza sem lenne szabad engedni őket ide!
Nem dehumanizál az olyan kategorizálás, hogy „illegális bevándorlók” és hasonlók?
Az érkező felelőssége, hogy elgondolkodjon, mielőtt elindul. A klímaváltozás miatt évente több métert nyomul előre a sivatag azokban az országokban, ahol ötven év alatt megtízszereződött a népesség. Óriási nagy bevándorlási hullám elé nézünk tehát, ezzel kéne szembenézni, nem a kvótákon gondolkodni. Nagyon magas a szóban forgó országok szaporodási rátája, és ha mi befogadjuk a többletet, akkor sosem fogják korlátozni magukat, nem áll be az az egyensúly a szaporodásban, ami a világ minden részén be szokott állni normális esetben.
Visszaüt a szentimentális humanizmus?
Ez nem humanizmus, ez ostobaság. Azt sem értem, a bevándorlók védelmezőit miért nevezik jogvédőknek, amikor a jogtalanságot védik. Azt követelik, hogy engedjük bejönni őket a zöld határon? Hát ki látott már ilyet? Ahol van törvényes rend, ott csak a határátkelőn lehet bejönni.
Milyen helyzetben van ma az Iszlám Állam?
Meg fog szűnni, fel fogják számolni, ehhez kétség sem fér. A baj az, hogy a muzulmán szélsőség ezzel nem fog megszűnni. Először az al-Kaidával volt bajunk; felszámoltuk. Jött az Iszlám Állam, sok al-kaidás átigazolt oda, most ezzel van bajunk. Ha leszámolunk vele, akkor ezek az emberek ugyan szét fognak szóródni, de a muzulmán szélsőségesség nem fog eltűnni.
***
Maróth Miklós: Széchenyi-díjas magyar klasszika-filológus, orientalista, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, 2008-tól 2014-ig alelnöke. 1992 és 1999 között a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészettudományi Kar dékánja, máig annak tanára. Az ELTE-n végzett arab-latin-görög szakokon, 1964 és 1965 között a Bagdadi Állami Egyetem hallgatója volt, később a Bécsi Egyetemen is tanult. 1987-ben a Harvard Egyetem vendégkutatója volt.
Írta: Szilvay Gergely forrás: http://mandiner.hu/cikk/20170705_maroth_miklos_interju_mandiner